|
Мазохизм по-моделистски или Модель из коробки
|
|
| Greif | Дата: Среда, 2007-10-03, 12:37:43 | Сообщение # 71 |
Страна: 
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Репутация: 3
Статус: Offline
| Panzerofil,
Подобные наукообразные обоснования регулярно постили на дише.
Quote (Panzerofil) давайте же прийдем сначала к правильному пониманиманию используемых терминов.
Ну чтож давайте прийдем.
Quote (Panzerofil) ГОСТ определяет, что чертеж есть графический , который в отдельности или в совокупности с другими конструкторскими документами определяет состав, устройство изделия и служит источник данных для его разработки, изготовления, контроля, эксплуатации или ремонта.
Мы (моделисты) не занимаемся ремонтом,эксплуатацией,контролем,изготовлением и разработкой прототипов.Тоесть Гост изначально писан не для наших нужд и не учитывает наши потребности. Посему давайте о нем больше не вспоминать.
Quote (Panzerofil) Чертеж может быть чертежом детали, сборочным, габаритным, чертежом общего вида, или схемой
Чертеж детали - пропеллер - вполне может использоваться.Сборочный - в моделизме мало применим.Хотя рентгенсхемы ростут отсюда.Габаритный - берем размеры .Чертеж общего вида - может бть как источником размеров,так и исходником для моделиста - зависит от качества выполнения чертежа.Схема - может спользоваться для уяснения неоторых моментов конструкции прототипа.
Quote (Panzerofil) Так позвольте спросить во ЧТО вгоняем модели?
отвечаю - модель мы вгоняем в чертеж общего вида,при условии его качественного выполнения (отмасштабировав его по габаритному чертежу).При этом усиленно пользуемся чертежами узлов и деталей
Quote (Panzerofil) Все остальное - масштабные рисунки
чертим квадрат в масштабе 1/35 - масштабный рисунок? Теперь к начерченому квадрату добавим размерные линии и проставим размеры (можно с допусками) - это уже чертеж? А теперь делаем модель квадрата - какая нам разница между первым и вторым рисунком?? модель будет одинаковой.Разницу в сотые доли мм все равно не воспроизведете.
Quote (Panzerofil) Сравниваем размер на модели с УКАЗАННЫМ НА ЧЕРТЕЖЕ размером, или замеряем соответствующий размер на масштабном рисунке?
При условии качественного выполнения масштабного рисунка разница несущественна.Она будет определяться точностью инструмента чертежника и моделиста,ну и "разрешающей способностью",т.к. сотые доли мм на бумаге не воспроизводимы,а на станке вполне.Но для моделиста эти сотые не нужны.
Quote (Panzerofil) Сразу вопрос - а толщину контурной линии кто-нибудь учитывал, или нет, а как ее автор провел? А ведь на всем этом может набежать около миллиметра.
Ну вот,начинаете разговор с обвинений участников в слабом представлении предмета,а сами похолже не знаете,что при замерах на чертежах берется всегда середина линии какой бы толстой-тонкой она не была.Это фактически аксиома графики. остальное коментировать не буду.
|
| |
|
|
| Panzerofil | Дата: Среда, 2007-10-03, 12:49:07 | Сообщение # 72 |
Страна:
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (Greif) Panzerofil,
Подобные наукообразные обоснования регулярно постили на дише. Да, постил, ибо считаю необходимым пояснить народу, что есть чертеж, что есть схема, что есть рисунок.
Кстати, есть еще шикарная тема - обмеры техники ... оооо! Аж дух захватывает!  Quote (Greif) Мы (моделисты) не занимаемся ремонтом,эксплуатацией,контролем,изготовлением и разработкой прототипов.Тоесть Гост изначально писан не для наших нужд и не учитывает наши потребности. Посему давайте о нем больше не вспоминать.
 ???? Ну, ежели так, то какое моральное право Вы имеет разводить пальцы веером и что-то говорить о чертежах, размерах и соответствии чему-либо?
Остальные высказывания комментировать не буду, ибо смысла в этом не вижу.
Кстати, прочитайте учебник по инженерной графике, видимо, сделаете для себя множество открытий.
Сообщение отредактировал Panzerofil - Среда, 2007-10-03, 12:52:07 |
| |
|
|
| gosha | Дата: Среда, 2007-10-03, 12:51:07 | Сообщение # 73 |
Группа: Удаленные
| Основные геометрические размеры для модели ЛА - длина, размах крыльев, оцениваемые при контроле геометрии берутся из ТТХ, а не путем замера на "чертежах" (рисунках, схемах и т.д.). А по отдельным узлам и мелочам не грех и приложить прямо к "рисунку", если он соответствует масштабу. На кой бес тогда ссылаться на масштаб модели? В чем масштаб-то? Чертежи зло? А слепите Альфовский ЛаГГ-3 (по нему в первых номерах АэроХобби статейка была) или старый добрый "ишак" от Ревелла (список бревноутов можно продолжать до бесконечности, включая известных производителей) без этого зла и докажите мне да и любому авиатору, что это весч!
Я видел, что творит сейчас Евгений с УМовскими Ба-шками. Да и сам иногда беру шашку в руки.
Так что по-прежнему убежден, что творчество в моделизме - это вариации методов достижения максимальной приближенности к прототипу. А вот что мы используем в качестве эталона - вопрос спорный. Кто КД, кто схемы из периодики, кто фотографии.
Но возведение в ранг полного отказа - это перебор! Не хочется возится с геометрией, не возись - флаг тебе в руки, как любому личному мнению. Не надо только возводить свое нежелание в ранг высокого творчества.
|
| |
|
|
| BallsBuster | Дата: Среда, 2007-10-03, 12:54:36 | Сообщение # 74 |
Группа: Удаленные
| Quote (Greif) Чертеж детали - пропеллер - вполне может использоваться.Сборочный - в моделизме мало применим.Хотя рентгенсхемы ростут отсюда.Габаритный - берем размеры .Чертеж общего вида - может бть как источником размеров,так и исходником для моделиста - зависит от качества выполнения чертежа.Схема - может спользоваться для уяснения неоторых моментов конструкции прототипа. - Простите, я потерял нить ваших рассуждений. Никто не отрицал что есть чертежи отдельных деталей, но это еще не значит что из них можно сложить чертеж целого объекта. Более того чертеж выполняющийся для производвтсенных нужд в основном делается как "справочник" по размерам детали простой детали. Чертежей законченного сложного объекта не делают. Незачем. Делают схемы, что бы работающие на сборке знали куда что пихать и к чему присоединять. При всем при этом ставится задача на приблизительное узнавание объекта, а не на точность передачи. Quote (Greif) Мы (моделисты) не занимаемся ремонтом,эксплуатацией,контролем,изготовлением и разработкой прототипов.Тоесть Гост изначально писан не для наших нужд и не учитывает наши потребности. Посему давайте о нем больше не вспоминать. А с логикой как? Есть утверждение что нет заводских чертежей в природе, поскольку не предусмотрено правилами (если вам не нравится слово ГОСТ) на что вы отвечаете что это нам моделистам нипочем. А связь? Каким образом это опровергает утверждение выше? Ну и вообще - никто ведь не утверждает, что чертежи вообще не нужны. Просто относится к ним надо менее "религиозно" что ли. Надо понимать "откуда ноги растут". А скурпулезное следование догмам в жюри ли конкурсов, только отталкивает моделистов от хобби. Опять же, я не утверждаю что все модели из коробки хороши - есть дрова изначально и заданные. Хасегавоский Спит 9 тому хороший пример. Или фуджимовский МиГ-29.... да и вообще примеров не счесть. Но это не значит что за 0.5 мм надо модель дисквалифицировать или переводить в другую категорию.... потому как надо помнить что зачастую даже заводские установочные размеры (о чем Сергей выше написал, вещь тоже весьма относительная).
|
| |
|
|
| Panzerofil | Дата: Среда, 2007-10-03, 12:57:26 | Сообщение # 75 |
Страна:
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (gosha) Чертежи зло? Не передергивайте, коллега. Не чертежи, как таковые, а т.н. "чертежи" (фактически рисунки, гордо именуемы чертежами).
Вот чертежи-то, именно чертежи я всемерно приветствую.
|
| |
|
|
| PEPS | Дата: Среда, 2007-10-03, 13:00:26 | Сообщение # 76 |
Страна: 
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 829
Репутация: 15
Статус: Offline
| Quote (Greif) чертим квадрат в масштабе 1/35 - масштабный рисунок?
Простите,но это абсурд.А с чего Вы брали размеры ,для приведения в масштаб?Это простите эскиз,а не масштабный рисунок.
http://litnik.in.ua/
|
| |
|
|
| BallsBuster | Дата: Среда, 2007-10-03, 13:11:16 | Сообщение # 77 |
Группа: Удаленные
| Quote (gosha) Ну вот, пошли по н-му кругу. Вроде бы уже обсудили, стерли острые пики, пришли к консенсусу. Не мешало бы пану BallsBuster пробежаться по всей ветке. Читал, консенсуса не нашел. Простите. Quote (gosha) По поводу виртуальных и реальных конкурсов считаю, что ничто не заменит прелести личного общения и живого созерцания шедевра. Тут уж косяки не заретушируешь и на особенности фото и мониторов не спишешь. Тут и определяется, кто есть кто. Виртуальные дела - вещь хорошая. Есть возможность обсудить технологии и вопросы с коллегами, которых ты зачастую реально бы и не встретил. Выставить на текущее обсуждение модель. Дома, зачастую, единственными созерцателями которой являются лишь домочадцы. Бывает, что и побухтеть о содеянном не с кем. Вот тут и виват существующему сайту. А вот тут я согласен на все 100%. Не каждый моделист еще и фотограф. И далеко не каждый моделист хочет или может потратить деньги на серьезную фотоаппаратуру. Так что виртуальные конкурсы... они вобщем то и остаются очень виртуальными. Я часто видел как превосходные модели просто не смотрятся на фотографиях.
Что до ретуши... все таки очень хочется надеятся что до этого моделисты не доходят. Очень уж похоже на мухлевство 
|
| |
|
|
| Greif | Дата: Среда, 2007-10-03, 13:46:55 | Сообщение # 78 |
Страна:
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Репутация: 3
Статус: Offline
| Panzerofil,
Уважаемый коллега я согласен,что много народа принимает один единственый "чертеж" из одного единственного журнала за истину в последней инстанции.Имхо для этого и нужны колнкурсы-клубы,чтобы было где и у кого поучиться работать с исходниками для моделей. Но то что пишите Вы скорее удобное оправдание собственным кривым рукам и не желанию учиться. мол в принципе невозможно сделать точно вот и собираю из коробки.
Quote (Panzerofil) Кстати, есть еще шикарная тема - обмеры техники ... оооо! Аж дух захватывает!
дух захватывает только у тех кто не представляет как это правильно делается. в обмере техники нет ничего сложного,единственно что эта работа очень долгая и нудная.
Quote (Panzerofil) Ну, ежели так, то какое моральное право Вы имеет разводить пальцы веером и что-то говорить о чертежах, размерах и соответствии чему-либо?
Моральное да и материальное право говорить о чертежах,размерах и соответствиях я ,имхо ,имею потому что:
1.я - практикующий инженер с высшим техническим,работающий с чертежами (всяко разными) более менее постоянно.
2.я с коллегами изготовил не одну мастер модель, тоесть модель того что никем никогда не выпускалось,да и на некоторое и "модельных" чертежей никогда было.
3.я -принимал участие не в одном конкурсе как в роли участника так и в роли судьи.
думаю на основании всего этого имею право
Quote (Panzerofil) Остальные высказывания комментировать не буду, ибо смысла в этом не вижу.
Возможно в Ваших коментариях увидят смысл те кто будет читать эту ветку спустя века.
Quote (Panzerofil) Кстати, прочитайте http://engineering-graphics.spb.ru/book.php?page=menu , видимо, сделаете для себя множество открытий
посмешили,спасибо. Я подобное читал-учил-сдавал 15 лет назад.Добавлено (2007-10-03, 13:46:55)
---------------------------------------------
BallsBuster, Quote (BallsBuster) Простите, я потерял нить ваших рассуждений. Никто не отрицал что есть чертежи отдельных деталей, но это еще не значит что из них можно сложить чертеж целого объекта
А я и не спорю. просто коментировал термины приведеные коллегой применительно к моделизму.Тоесть по чертежу пропеллера-детали мы можем сделать отличный пропеллер в1/72 масштабе.Значит данный чертеж нам полезен.
Quote (BallsBuster) Чертежей законченного сложного объекта не делают. Незачем
Что будем считать соложным объектом - танк или орудие подойдет? если да то могу привести несколько примеров того что таки делают.Зачем - незнаю.Возможно из-за высокой графической культуры работников ВПК.
Quote (BallsBuster) с логикой как? Есть утверждение что нет заводских чертежей в природе, поскольку не предусмотрено правилами (если вам не нравится слово ГОСТ) на что вы отвечаете что это нам моделистам нипочем. А связь? Каким образом это опровергает утверждение выше?
Вы не поняли мою мысль.Во первых утверждение что заводских чертежей нет - ложно.На многие прототипы они есть.и кстати правильнее будет искать не заводские а эксплуатационно-ремонтные.В них информация пригодная моделисту уже более-менее собрана.Во вторых я отвечал на расхожий но имхо сомнительный аргумент некоторых коллег,что то что печатается в журналах для моделистов чертежом не является т.к. выполнено не по госту и соответственно модель в эти "рисунки" вгонять нет смысла. Я пытаюсь донести,что по хорошему на "модельные" чертежи должен быть свой гост (правила) учитывающий потребности не завода и проектировщика,а моделиста. и соответственно выполненые по этим правилам чертежи могут служить основанием для контроля модели.Quote (BallsBuster) Но это не значит что за 0.5 мм надо модель дисквалифицировать или переводить в другую категорию.... потому как надо помнить что зачастую даже заводские установочные размеры (о чем Сергей выше написал, вещь тоже весьма относительная).
вы не обладаете всей информацией по эти 0,5мм.Сергей вывесит правила пообсуждаем.речь шла о соответствии модели рабочему чертежу (который автор претендующий на победу в абсолюте должен бы заранее "вылизать".если они не совпадают то просто на лицо не умение выдержать базовые размеры прототипа - дисквалификация.0Еще раз напомню - не взирая на всю драконовость этих правил желающие выступить в абсолюте были и были победители.Тоесть требования реальны - по ним можно выйграть но для этого модель действительно должна быть здорово сделана,и работе с источниками должен быть отведен не один месяц.
Quote (PEPS) Простите,но это абсурд.А с чего Вы брали размеры ,для приведения в масштаб?Это простите эскиз,а не масштабный рисунок.
Ну почемуже. Размеры я могу взять как с гостового чертежа,так и обмеряв этот квадрат (реальный пример - стрелковый бронещиток - стальной квадратик с отверстием для винтовки).Но вычертив его в масштабе и не проставив размеры я получу чертеж не по госту.по гостту это именно эскиз.Но если по нему сделать модель щитка она будет так же точна как и модель щитка сделанная по гостовому чертежу.надеюсь теперь понятно о чем я? Моделистовские не гостовые чертежи могут и должны быть такими,чтобы по ним можно было изготовить модель с высоким соответствием оригиналу.
|
| |
|
|
| Panzerofil | Дата: Среда, 2007-10-03, 13:47:22 | Сообщение # 79 |
Страна:
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (Greif) я - практикующий инженер с высшим техническим,работающий с чертежами (всяко разными) более менее постоянно. Тем более странно, что ГОСТ не писан. Удивляете.
|
| |
|
|
| Greif | Дата: Среда, 2007-10-03, 13:50:04 | Сообщение # 80 |
Страна:
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Репутация: 3
Статус: Offline
| Panzerofil,
ну так найдите мне гост для моделистских чертежей,в котором будет оговорено что размеры задаются графически,а не с помощью размерных линий. как найдете буду сразу много удивлен.
|
| |
|
|
? → О нас → Связь 
